Media Times Review    Google   
___









перспективи
 декември 2001

Какъв ще бъде Афганистан и регионът на Централна Азия след поредната война? Дали хаосът, който може да предизвика едно слабо правителство в Афганистан, ще стане причина за още конфликти?

Афганистан
Разговор с един от малкото журналисти, отразявали събитията в Афганистан през 80-те години Робърт Каплан

Десет годишната борба на Съветския съюз за контрол върху Афганистан, в която загинаха 1.3 милиона души, а 5.5 милиона афганистанци станаха бежанци, често бе наричана "забравената война". Наистина, американската общественост не обръщаше внимание на събитията в този отдалечен ъгъл на света, дори когато правителството на САЩ харчеше милиони долари за въоръжаване на муджахидините, свещените воини на исляма, в тяхната битка срещу Съветите. Тогава не се срещаха много журналисти, които да желаят да погледнат отвътре какво се случва в тази държава, защото това означаваше да вървят с малко храна и вода дни и седмици през степни планински проходи, под постоянната заплаха да се разболеят от дизентерия, малария или хепатит. Или пък да бъдат убити или осакатени от някоя от милионите мини, пръснати из цялата страна от Съветите.
Робърт Каплан бе един от малкото журналисти, които отразяваха войната и през 80-те години прекара няколко много дълги периода от време в Афганистан и по афгано-пакистанската граница. Той пишеше репортажи за различни списания, а през 1990 година бе публикувана и неговата книга "Войници на Бога", която е резултат от всички негови пътувания из този район. Неговите очерци за свирепите воини-муджахидини, които както той пише "изглеждаха естествено продължение на непоносимия природен пейзаж, отблъскващ един след друг всички чужди нашественици"; задълбоченият поглед към племенните напрежения в Афганистан; наблюденията му върху насочеността на муджахидините към чиста, неполитизирана форма на Ислям, която не извлича своята сила от омразата към Запада - всичко в тази книга ни дава един разнообразен контекст на разбиране на събитията в този регион днес.
Каплан прекарва известно време с някои от командирите на муджахидините, но според него нито един от тях не е изглеждал толкова достоен за уважение, колкото екзекутираният от талибаните преди седмици пущунски лидер Абдул Хак. Той беше един от тримата най-ефективни военни командири във войната срещу Съветите и до смъртта си се опитваше да привлече около себе си умерените муджахидини.
Портретът, който Каплан прави на Хак, го изобразява като брилянтен стратег, знаещ как да привлече поддръжката на пущуните и имащ разбиране Запада - от който дори разочарован, не мразеше - и затова днес е ясно, защо Западът понесе един сериозен удар в усилията си да замени талибаните с едно стабилно, по-малко антагонистично правителство.
Десетилетие след като написа "Войници на Бога" Каплан се завърна на афгано-пакистанската граница. Това което откри беше анархия и ислямски фундаментализъм, просмукал се и в Пакистан. "Толкова много бедност и невежество, толкова много етнически и сектантски съперничества, толкова много пан-ислямско влияние, толкова много оръжие в Афганистан". Въпреки, че крехкото правителство на Первез Мушараф сега е съюзник на Запада, Каплан е забелязал при своите пътувания симпатията на множество пакистанци към Осама Бин Ладен, особено по североизточната граница: "Нискостенните кирпичени огради плашеха с написаните с червено на английски и урду: "Да живее Осама Бин Ладен" и "Ние искаме ислямски закон". Из всички племенни земи на Пакистан хората кръщават новородените си Осама. За тези хора Осама Бин Ладен е ислямският Давид, срещу американския Голият"
Интервю на Кети Бейкън с Робърт Каплан
"The Atlantic Monthly"
Докато пишехте "Войници на Бога" Вие участвахте с муджахидините, които по онова време воюваха срещу Съветите, в някои преходи в планините на Афганистан. Може ли да ни кажете нещо по този въпрос?
Чувствах се самотен и психически много изтощен. Да участваш в подобно нещо, означава да оставиш целият си предишен живот. Оставяш всичките си западни дрехи, купуваш си от местния пазар едни камез-шалвари - традиционна дреха, която аз наричам пижама, взимаш тоалетните си принадлежности, едно радио с къси вълни и разбира се бележник. Това е достатъчно за една лека чанта, защото всяка тежест може да ви създаде много трудности. Всеки може да върви пеша и да изкачва високи планини, но е много трудно да пътуваш пеша и да се катериш по планини дни наред с малко храна в стомаха. И често да си болен, защото не ядеш. Ние се хранихме с варен ориз, ряпа и някаква царевица, която гризехме, докато пресичахме степите. Пиехме и зелен чай с малко съдържание на кофеин. Това беше всичко, защото Афганистан през 80-те бе военен пейзаж, където реколтата бе слаба, а стоките за бита почти липсваха. По тази причина да намериш храна бе трудно. Често тези преходи продължаваха седмици, дори месеци.
При някои от тези трудни периоди сигурно сте се питали защо сте там и вероятно сте искали да се върнете.
За мен беше лесно да си отговоря на въпроса защо съм там. Аз не обичам обикновените материали, които се пишат от повечето журналисти. Нямам амбицията да бъда един от хилядите кореспонденти, посещаващи пресконференциите на Западния бряг, приютен от Арафат или от някой израелски генерал. Държа да присъствам на мястото на събитието. Ако не съм бил там, не пиша. Афганистан през 80-те със сигурност беше една от най-големите войни, ако се гледа броя на жертвите и интензивността на бомбардировките, но също така бе и най-малко отразяваната. Войната със Съветите продължи десет години. През това време имаше няколко причини, които обясняваха относително слабото отразяване. Най-сериозната от тях беше трудността на достигнеш до историята, до събитието. В Ливан и Ел Салвадор военният фронт бе близо до градски центрове, до които можеше да се стигне с гражданска авиация. Близо бяха и множеството луксозни хотели. Докато да отразяваш войната в Афганистан, трябваше да тръгнеш от пакистански град, разположен в близост до границата. Да влезеш в Афганистан означаваше да вървиш със седмици по един труден терен. Водещите вестници и телевизии не можеха да използват парите и ресурсите си като предимство. Това бе време преди сателитите и e-mail-а, една своеобразна киплингова ера, където романтично копирахме нещата първо в бележника, после ги превръщахме в статия, записвахме я и я изпращахме по телекса.
Ние знаем Вашият опит в Афганистан. Бихте ли ни казали, какво мислите за сухопътните войски, които отиват там?
Първото нещо, което трябва да се има предвид, не се отнася само до Афганистан, но и за всички бедни и слабо развити страни. Това е, че макар и на картата тази страна да изглежда малка, тя ще ви се стори голяма, когато влезете в нея. Вие не можете да преминете големи разстояния бързо, защото пътищата са лоши и опасни. Например Сиера Леоне е малко петънце на картата на Западна Африка, но тя става голяма, когато влезете в нея. Преминаването на 40 мили може да ви отнеме 10 часа. Афганистан през 80-те бе дори по-голям, защото теренът не позволява използването на превозни средства. Афганистан е пълен с лъкатушещи, заплетени каньони. Това е пейзаж удобен за специални сили, но не и за редовни армии. Едно от предимствата на района обаче е липсата на растителност. С изключение на няколко оазиса около Кандахар и Джелалабад, това е една суха страна. Нещо подобно на Юта или Колорадо. Липсата на растителност е благоприятна за наблюдението и защитата. Но очевидно, ако някой се крие в пещера, вие не може да направите, кой знае какво. Движението на хора по сушата ги прави изключително уязвими при атаки.
Как мислите, ще влязат ли муджахидините във войната? Или ще се присъединят към талибанските войски?
Аз мисля, че ние ще се бием с един ограничен брой афганистански войници, които все още са лоялни към Ал Кайда и Талибаните. Ограничен брой означава хиляди, но това е малка част от въоръжените хора в Афганистан.
Не смятате ли, че ще се случи нещо подобно като това, което се случи със съветските войски?
Не, разликите са големи. Има наистина едно заблуждение и изкривяване на истината, когато се казва, че попадаме в същата ситуация. Преди всичко Съветите имаха големи цели. Те искаха да окупират страната и да я обърнат към своята идеология - изграждането на колективни ферми и така нататък. Ние наистина малко се интересуваме как Афганистан се управлява и каква религия има. Всички ние искаме едно относително ниво на стабилност и правителство, което няма да става опора на анти-американски тероризъм. Това са минимални цели. Освен това във войната Съветите използваха съвсем малко специалните си сили, те разчитаха на редовната армия. Ние не искаме да правим това. И също така ние се борим срещу правителство изключително непопулярно сред народа.
Книгата "Войници на Бога" беше написана преди повече от 10 години и в предговора на новото издание Вие казвате, че Ви е липсвал обективен поглед. Какво мислите, че сте пропуснали или преиначили.
Критикувам се за закъснелите оценки. Аз се концентрирах прекалено много върху войната със Съветите и не върху това, колко краен става исляма в Афганистан и Пакистан. Другото нещо, което изпуснах, беше феноменът Уахабис - саудитски екстремисти, които се присъединиха към муджахидините. Това бяха относително малък брой хора и затова не считах, че са важни.
Но Вие усещате насоката на борбата срещу СССР - че привлича фундаменталисти от други страни, които да се бият заедно с муджахидините.
Не, аз не забелязах това. Всъщност Афганистан стана един вид център на световния тероризъм от средата на 90-те, тоест времето, когато не бях там. Това развитие бе следствие от неуспеха на муджахидините да конструират едно работещо правителство, което стана причина за фундаменталисткия кошмар. Муджахидините трябваше да върнат Афганистан към някаква стабилност и ако това бе станало, талибаните никога нямаше да вземат властта и вероятно нямаше да съществуват днешните проблеми.
Вашата гледна точка в книгата е, че през 80-те американското правителство поддържа най-екстремистките и анти-американски групи сред муджахидините, водени от Гултудин Хекматиар, защото това бяха групите, които Пакистан искаше от нас да подкрепяме - едно решение, което доведе индиректно до укрепването на талибаните. Може ли Америка да поддържа реалистична политика към когото и да било?
Аз не мисля, че можем. Проблемът в журналистиката, която критикува действията на САЩ в региона от средата и края на 80-те се състои в това, че журналистите работят с перфектна вселена, където всеки избор е възможен, докато политиците обикновено имат избор само между лоши варианти. В дъното на нещата стоеше невъзможността да се подкрепя борбата на афганистанците срещу СССР без пълното сътрудничество на Пакистан, защото Пакистан представляваше тилова база. И това имаше цена, колкото и неудобна да беше тя. Да казваме, че поддръжката към Афганистан в борбата му със Съветите е била лоша, е все едно да кажем, че не си е заслужавало да влезем във Втората световна война, защото тя доведе до Студената война.
Изглежда, че днес сме в подобна ситуация с Пакистан - ние зависим от тях и следователно можем да се съгласим с едно афганистанско правителство, което се предпочита от пакистанците.
Да, ние сме изправени пред същото предизвикателство и това е един проблем, който ще излезе на преден план през следващите седмици или до края на годината. Точно сега, както в края на 80-те, ние сме в трудно положение. Пакистанското правителство днес, както преди 13 години, пое големия риск да подпомага осъществяването на американските цели. Но въпреки това, както и преди време, пакистанците искат нещо, което е лошо за Афганистан. Те желаят правителство, което да могат да контролират. В края на осемдесетте това означаваше фундаменталистко правителство. Сега не е така, защото има някои умерени, които Пакистан може да приеме, но и тогава и сега пакистанците предпочитат хора, които имат слаба вътрешна подкрепа и следователно са тотално зависими от Пакистан. Това доведе до слабостта на Афганистан и го хвърли в хаос. Отново може да се случи същото. Пакистанците от десетилетия са носители на много от неприятностите на Афганистан, в същото време ние нямаме избор и сме принудени да се споразумеем с тях. Това е невероятно политическо предизвикателство. Пакистанците няма да ни помагат, ако не им гарантираме едно по същество марионетно правителство. Те искат един Афганистан, който е про-пакистански и анти-индийски.
Вашето описание на Пакистан - като място пълно с племена и етнически конфликти, притиснато между Индия и Афганистан, между зависимостта от САЩ и васалното управление на талибаните - прави малко неясно, колко дълго може да съществува това състояние.
Големият проблем на Южна Азия са институциите в Пакистан. Точно сега ние се фокусираме върху специфичните задачи в Афганистан - да изхвърлим про-терористкото правителство и да заловим или убием терористите. Но тази фаза няма да е вечна, нито ще продължи много дълго. Главният проблем е отслабването на пакистанската държавност. То е главен, защото ако афганистанците стоят в новините 6 месеца, то Пакистан със сигурност ще остане поне десетилетие. Това ще бъде една голяма история.
Пакистанският лидер Первез Мушараф е в една наистина затруднена позиция. Как мислите, че ще се справи с обстоятелствата?
Невъзможно е пакистански лидер, поставен в подобна ситуация, да бъде още по- про-американски настроен, отколкото е Мушараф. Това е ирония, но аз ще заявя, че Съединените щати са щастливи, защото има двама диктатори във властта. Единият е Мушараф в Пакистан. Никой не трябва да се заблуждава, ако все още имахме демократичното правителство на Беназир Бхуто, ние щяхме да сме в още по-сложна ситуация от сега, защото нямаше да имаме същото сътрудничество. Освен това правителството, с което щяхме да се споразумяваме, би имало далеч по-слабо вътрешно влияние. Другият диктатор е Ислам Каримов, който управлява Узбекистан. Той ни даде карт бланш. И ако Каримов беше свален от власт или произвеждаше избори, както хората биха искали, Узбекистан би изглеждал дори в по-лош вид от Пакистан. Това е още една страна, където изглежда няма алтернативи освен между тиранията и анархията. Заради двамата диктатори, САЩ имат възможността да разположат сухопътни войски на места в близост до Афганистан.
Докато пишехте "Войници на Бога" Вие имахте възможност да се запознаете с различни лидери на муджахидините и по специално с Абдул Хак, който скоро бе екзекутиран от талибаните. Какво мислите за него, какво точно се случи?
Аз познавах Абдул повече от десет години и от всички афганистанци, с които съм се срещал, той бе единственият с реални лидерски качества. Другият бе Ахмед Шах Масуд. Той беше харизматик. Имаше остър, аналитичен ум; притежаваше правилна гледна точка към нещата. Той разбираше Запада вероятно по-добре от всеки друг афганистанец, без да бъде "позападнен". В края на 80-те той вече говореше, че Америка подкрепя фундаменталистите и това ще ни взриви. Той говореше за това преди всички. Абдул Хак вероятно беше пущунът с най-силна подкрепа в Афганистан и бе способен да направи коалиция със Северния Алианс, която да представя различните етнически групи.
Това беше така, защото той имаше подкрепата вътре в Афганистан, особено в най-важните пущунски райони, каквито са Кабул и Джелалабад, от където е семейството му. Той планираше обединение на пущуните, които не са с талибаните. Никой от претендиращите за лидерство пущунски водачи не е способен да направи подобно нещо в един пост-талибански режим. Никой от тях дори не мисли за това.
Пакистанците никога не са харесвали Абдул Хак, защото той имаше тази вътрешно подкрепа, но и заради личността му. Той винаги казваше какво мисли. Не беше дипломат. Не приемаше заповеди и пакистанците казваха: "Това е човек, който не може да бъде контролиран". Тъй като пакистанците не го харесваха, американците и англичаните не му помагаха. Те бяха хладни към Хак и не му оказваха съдействие. Разбира се, когато дойде новината, че е убит, всички - американци, британци и пакистанци - бързо казаха, какъв герой е бил. Има много лицемерие в тази постъпка.
Колко голяма неуспех е смъртта на Хак и какви са надеждите на САЩ за Афганистан.
Това беше истинска политическа трагедия в допълнение към личната. Защото, каквито и да са били грешките на Хак, а те сигурно са били много, няма друг пущун с такава вътрешна подкрепа и управленски военен опит. Сега не се вижда никой, който да е способен да обедини пущуните. Това, което имаме сега са същите спорещи, патетични хора, които най-вече доведоха страната до хаос в началото и средата на 90-те.
Абдул Хак знаеше, че "талибан" е дума с широко значение. Нещо като Wal-Mart. Вие отивате в Wal-Mart и намирате различни продукти - някои добри, други лоши. Талибаните са нещо подобно. Има много елементи в тях, което може да се приеме за признак, че бе възможен един по-умерен режим, ако те видеха баланса на силите променен. Хак виждаше възможности да отклони някои от тези хора. Той излезе, започна да се движи из Афганистан и плати за това с живота си.
Какво означава това за талибаните и колко трудно ще бъде да се избавим от тях?
Бомбардирането е достатъчно да събори правителството на талибаните, но те все още са партизанска сила и изкореняването на партизански части е трудно. Ще видим какво ще стане
Колко брутална трябва да бъде политиката на САЩ?
Сега ние сме много обвързани. За тях публичното мнение не означава нищо. Те са готови да убият голям брой цивилни. Ние не можем да действаме по начин, който води до загуба на обществена подкрепа.
Това, което прави впечатление на талибаните и на пакистанците обаче е нашата способност да бъдем твърди и да не се разколебаваме, че тук и там инцидентно убиваме цивилни.
В този ред, за да победят в Студената война САЩ бяха принудени да използват политика "целта оправдава средствата" - в подкрепата на ужасни, но анти-комунистически режими, също и на анти-американски фундаменталисти в Афганистан. Трябва ли да се използва подобен подход за сдържането на тероризма?
Ние винаги сме се нуждаели от най-голяма гъвкавост, когато сме били в най-слаба позиция. Кога сме преговаряли със Съветите за оръжие и все пак сме подкрепяли лоши режими в Чили и Гърция? През 60-те и 70-те години, когато имаше демонстрации в къщи, когато Америка бе разделена и когато Виетнамската война бе загубена. Когато комунистите изглеждаха най-сили, ние бяхме в слабост. Това ни принуждаваше да бъдем невероятно гъвкави в методите си. А когато бяхме силни в Студената война, през 80-те години, Рейгън имаше лукса да води твърда политика. Аз винаги съм твърдял, че единствената разлика между Роналд Рейгън и Ричард Никсън бе, че Рейгън е късметлия, а Никсън не. Никсън просто бе президент в нашият най-слаб момент, а Рейгън имаше късмета да бъде президент, когато ние укрепвахме. И така, ако недай си Боже, преживеем още терористични атаки и тази война се влачи с години или ако тероризмът стане една хронична болест на международната ситуация, това ще ни принуди да отидем към подобна гъвкавост.
Вие описвате Централна Азия като потенциална разпадаща се зона от държави в колапс. Дори и да вземем силата от ръцете на талибаните и да направим Афганистан негостоприемен за терористите и техните лагери, мислите ли, че ще се появи друга държава играеща ролята на Афганистан.
Тероризмът може да отиде навсякъде, където няма силно правителство или където правителството не може да контролира провинциите в държавата. Където има слаба държава и безредие, има и тероризъм. Несъмнено ние ще победим в Афганистан, но месеци или дори години ще виждаме улични безредици в Централна Азия, които ще водят до тероризъм. Има едно ключово нещо, което трябва да се помни за Централна Азия - то е, че докато СССР се сгромоляса преди 10 години Централна Азия, която беше в рамките на съюза, още не се е променила. Все още управляват хората от бившият централен комунистически комитет. Комунистическите диктатори от комунистическата ера, въобще не са се реформирали. И това няма да продължава винаги. Нещото, което ще ги замени ще бъде още нестабилност, и това ще представлява реалното политическо предизвикателство към САЩ.